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通勤電車や地震...東京の当たり前は当たり前じゃなかった!ひろゆき×猪瀬直樹が激論バトル「東京はオワコンなのか?」

【ひろゆきx猪瀬直樹】東京はオワコン!? このまま住むべき街なのか大激論|FACT&BEYOND #1

東京はオワコンになってしまうのか?ひろゆきと猪瀬直樹元都知事をむかえて徹底討論!

ビジネス

テレ東

2021.6.22

東京はオワコンになってしまうのか? ひろゆきと猪瀬直樹元都知事を迎えて徹底討論!

nikkeitvtkyo_20210622_01.jpg▲収録前、「久しぶりだなぁ、ひろゆき」と声をかける猪瀬に、「いつぶりですかねぇ」と記憶をたどるひろゆき

「日経テレ東(無料配信)」で、事実を検証した先に見えてくる本物の真実とは何かを探り、これからの生き方や、価値観を変えるきっかけを多くの人にお届けする番組「FACT&BEYOND(ファクトアンドビヨンド)」がスタート!

コメンテーターは、成田悠輔(半熟仮想株式会社代表、イェール大学助教授)、井村俊哉(株式会社Zeppy代表取締役)。ゲストに西村博之(ひろゆき)、猪瀬直樹(作家・元東京都知事)を迎えて、激論バトルをおくる。進行を池谷実悠アナウンサーが担当。そしてなぜか普段はテレビ東京の倉庫で暮らしている「ピラメキパンダ」(テレビ東京所属 パンダ)も登場! リアルなビジネスマンの不安や悩み、ストレスを識者たちにぶちまける!

nikkeitvtkyo_20210622_02.jpg▲左から井村、池谷アナ、成田、猪瀬、ひろゆき、ピラメキパンダ

記念すべき#1のテーマは「東京はオワコンになってしまうのか?」。果たして、異色のコラボレーション、激論の行方はいかに! 「テレ東プラス」では、激論の内容を紹介する。

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日本の不動産は、海外からそこまで期待されていない(ひろゆき)


――今回のテーマは『東京はオワコンになってしまうのか』。成田さんはなぜ、このテーマにしたのでしょうか(池谷アナ。以下池谷)。

成田「僕、普段はアメリカに住んでいて、今はコロナのこともあって東京に住むようになったんですけど、いざ住んでみると、東京っていろんな意味で不思議な街だなと。住む場所としてはどんな良さとダメな部分があるのか、今後どうなっていくのか...そういう話をしていければいいなと思いました」

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池谷「実は、東京にまつわる数値が異常ではないかという話が出ています。東京の新築マンションは、2011年〜2020年まででおよそ30%上昇していますが、ここから数年は横ばいで高止まり。一方、東京都の平均年収の推移は、2011年595万7000円に対して2020年は595万2400円とわずかながら下落しています。コロナの影響が少ない2019年でも620万3700円と、2011年に対して4%ほどしか上昇していないという現状、このデータはどんなことを意味しているのでしょう」

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成田「データを文字通り解釈してしまうと、住んでいる人たちの収入は増えていないのに、家賃は上がってるというイメージ。表面的に言うと、東京はコスパが悪い街になっているのかなという感じがしますよね。東京という街が住む街として、もしくは投資する対象として、今どういう位置づけにあるのかという話から始めるのが良いかなと」

井村「自分はこのデータに物申したいですね。まるで世論を誘導するかのようなデータの出し方だなと、いやらしく見てしまいました。例えばこれって、東京都区のマンションの推移ですよね? 東京都全域ではない。でも賃金のところは東京都全域ですよね。区以外のところも入っている。こういうデータの出し方をしてしまうと横ばいになって、生活実感として『賃金は上がってないけど、賃料は上がってるよね』みたいなことになってしまう。なので両方とも東京都23区だけにするか、東京都全域にするかという風にやらないと、フェアなデータとして出てこないと思うんですよ。結局、賃金はどうなの?、横ばいでそんなに増えてないよね? ということが言いたいがためのデータというか...」

ひろゆき「僕は、区外の人たちがやたら給料が増えてるというのであれば恣意的なデータなのかな?と思いますが、おそらく区に住んでる人と区外に住んでる人で賃金の推移はさほど変わらないだろうから、データとして恣意的に出しているというほどの話ではないと思います」

井村「例えば海外のデータとかを出してもらえれば、むしろ東京都の上がり方ってまだマイルドだよね、もっと上がって良くない?という見方もできると思うんですけど。事実、海外の金融関係者が日本の不動産を買いに来てファンド蘇生しているというニュースは、投資界隈の間でもよく話題になっていますし...」

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ひろゆき「でもそれは、一部そういうファンドもあるというくらいの話で、基本的に日本は、海外から無視されていると思いますけどね(笑)。僕は10年前くらいに海外の銀行でファンドをいろいろ勧められたことがありますが、その時に出されたのが東南アジアの不動産ファンド。そのタイトルが『東南アジア(日本を除く)』となっていて...。これは、タイトルに『日本以外』と入れた方が売れるからなんですよ。東南アジアに投資したい人は、日本の地価が上がらないということをよく分かっている。

フランス・パリの場合でいうと、2000年からだいたい地価が3倍くらい値上がりしてるんですよね。2015年に起きたテロやコロナとかで多少地価は下がりましたが、それ以外はずっと右肩上がり。だから僕は不動産を買いました。後は勝手に地価が上がっていくだけなので。パリでは、5000万円とか一生かけて働いたお金で不動産を買って、その価格が上がってくから幸せだよねというモデルが成立しますが、日本でいうと、5000万円で買っても価格が上がらないし、むしろ下がるマンションがあるわけじゃないですか。そんなの怖くて買えないですよね。日本の不動産は、海外からそこまで期待されていないと思います」

コロナワクチンもそうだけど、日本人は、始める時は間違いが多い。でも慣れてくると微妙なコントロールが出来るようになる(猪瀬)


池谷「導入部分のデータひとつとってもすでに盛り上がっていますが、まずはこのテーマから! 『東京って住むべき街ですか?』」

井村「住むに決まってるでしょ、こんないい街。東京には、まず良いものを安く手に入れられる環境が揃っている」

ひろゆき「でもそれって、埼玉でも一緒じゃないですか?」

猪瀬「例えば、地下鉄が5分おきに間違いなく必ず来る、タクシーの料金は高いのか安いのかとかいろんな要素を入れていかないと、住むべき街かどうかというのはなかなか...。他国の都市と比べてどうなのか、指標がないと分からないよね」

ひろゆき「そうですね。ほかの国と比べないと意味がないので。アメリカに拠点を置き、今は東京に住んでいる成田さんの話を聞いた方が良いかなと思うんですけど」

成田「経験上で言うと、東京は相当コスパが良い街だなという気がしています。まず、何かと爆安じゃないですか(笑)。だけど、住む場所、永住する場所として考えると、微妙な側面も多い。給料も低いし働く環境も良くない。僕のような専門職や技術で生きるような人たちって、この街では評価されないという側面がある。だから、誰の視点で見るかによって、東京が住むべき街なのかどうかって全然違ってくるなと。
ちょっと興味があるのは、猪瀬さんのように街を経営する、デザインしていくような立場の人から見た場合、一番重要な側面は何になるんですか?」

猪瀬「例えば基本的なインフラね。水道、消防、あるいは病院、そういうものがどのくらい利用価値があるか、上手く出来てるかということになるんですね。
例を挙げると、東京の水道というのは漏水率が3%なの。パリとかロンドンはだいたい10%くらい。水が常に漏れてるわけ」

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「上記の点々のグラフは、普段の夜の水道の使用量で、赤いグラフは対オーストラリア戦、サッカーの試合をやっている時の水道の使用状況です。試合が始まると、皆テレビの前に釘付けになるので水を使わないけど、ハーフタイムになったらみんな慌ててトイレに行くので水道量がバーンといきます。ハーフタイムが終わって試合が始まると、またテレビの前に釘付けになりました。ところがこの試合、延長戦になったんですね。延長戦は5分くらい休んで、始まったらまた釘付けですから、全然トイレに行かなくなります。で、延長戦が終わったら皆トイレに行き、さらにお風呂にも入りますよね。そこで、赤いグラフがグッと上がります。普段の生活は黒い点々で表していますが、だいたい夜の11時頃がピークになっています。これは、お風呂に入ったりトイレに行ったりして寝るから。

このグラフで何が言いたいのかというと、赤いグラフがグッと上がる時、東京都では水をしっかりコントロールしているということ。つまり、水圧をそこで一気にかけるわけ。東京都では、水圧をかけたらまた引くようにし、そのコントロールを行っているというわけなんです。東京のある場所にNASAのような大きなスクリーンがあり、各場所ごとに水圧が表示されているんですね。そこで、職員が何十人も座ってパソコンを打ちながら調整しているわけ」

成田「イベントでの行動を予測し、水を使う人が増えそうな直前に水圧を上げるってことですか?」

猪瀬「そう、その操作をしています。そうすることで、都民の皆さんが安心してなんの不自由もなく水が使えるということなんですね。皆がトイレにいっている時、水道局の人が一生懸命パソコンを打って水圧を高めたりしているわけ。これが巨大都市をマネジメントする、そういうデータなんです」

井村「平成25年ということでデータ的には前のものになりますが、今も同じようなことを?」

猪瀬「これは僕がやっている時のデータだけど、水道局のマネジメントは完璧に進んでいますよ。繋がっていますので大丈夫です」

井村「少なくとも、水の面では東京は住みやすい」

猪瀬「こういうマネジメントは日本人はわりと丁寧にやれるんだよね。今、コロナワクチンの接種が遅れてるじゃない? どこかの町で余ったから捨てちゃったとか...。でもそういうことは、習熟すればなくなっていくんですよ。日本人は、始める時は間違いが多いけど、慣れてくると微妙なコントロールがきちんと出来るようになる。ただ、いきなり始める時はいつも混乱が生じるということだよね」

成田「水漏れ以外の話でも、停電がどのくらい起きるか、バスや電車がちゃんと来るかとか、そういう面で見ると、やっぱり東京って優秀な街なんじゃないかなという気がするんですよ。アメリカの大都市でも、バスが30分以上来ないことがあるし、運転手の気分が悪いと平気でバス停をスルーしたりするし...」

井村「今もですか?」

成田「そう。ボストンとかだと普通にそうで、ちょっと雪が降ったりすると、それを言い訳にして地下鉄の運転手がボイコットして、街全体の電車がストップしてしまう。そういうことがないだけでも、東京は住みやすいのではないかと」

猪瀬「一人一人の真面目さはあるんですよね。それが労働水準を高めてるんだけど、規則通りにやるわけだよね。つまらない規則のところで齟齬が生じると、融通が効かないという面もある。アメリカのバスの運転手は『今日は雨が降ってお客も少ないだろうから、勝手に行っちゃうわ』と自分で判断しちゃう。それはそれである種の判断なんだけど、日本人は枠の中から絶対にはみ出ないので、雨が降ろうがどうであろうがきちんと時間通りにバスは運行させる」

成田「東京のそういう部分が見えにくいなという感じはありますよね。さっきのデータのように賃金がいくらで家賃がいくらですみたいなものではなく、他の側面を見せるようにしていくためにはどうしたらいいのか...」

猪瀬「オリンピック招致の時も、『東京はこういうことが出来ているんだよ』という説明を見える化したらいいと思う。日本人はとてもきめ細かで真面目であるとただ言っても伝わらないので、具体例を示してあげることで分かる。基本的に、定性的っていうのはアテにならないので、データは全部定量的に出さないといけないんだよ。例えば、治安がいいことを示したい場合は、"落としたお金がいくら返ってくるのか"という数字を出せばいい。例えば東京だと、落としたお金が30億円も返ってくるんですよ」

井村「すごいですね」

猪瀬「これを示すことで、日本人は融通が効かないし真面目だけど、それは悪いことじゃないでしょ? となる。量で表すのが先なんです。感情でものを喋り過ぎなんだよね。

例えば『東京オリンピックは感染者数をドンと増やす』とか言ってるじゃない? これはどこかの教授が出しましたけど、オリンピックを中止してもしなくても感染者数は同じだと。これも定量的に出すことが大事。それからやりたいかやりたくないかは別の判断で出てくればいいわけね」

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※このページの掲載内容は、更新当時の情報です。
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